Евгений Ткачук. Соединительная ткань

Как ваши дела, Женя?

Всё хорошо. Всё двигается, развивается.

В августе прошел ваш фестиваль «Каменный стол». Каким он был в этом году? Какие нововведения на нем появились?

У меня просто параллельно еще идет отцовство: мы сейчас учимся лазить по лестнице... (Смеется.) Что касается фестиваля, помимо новых удобств для гостей и наших спикеров мы освоили еще один остров — прямо напротив основной площадки. Получилась очень красивая береговая линия с большими карельскими валунами. Мы сделали дополнительный пирс, от которого по расписанию ходил паром на соседний остров. Там без остановки работала одна из фестивальных площадок. Ее можно было смотреть прямо с воды — с катамаранов или с парома, подплывая к острову и наблюдая за артистами, это главное нововведение. Еще нам удалось сделать настоящий амфитеатр прямо на «Каменном столе». Причем выложить его из камня, чтобы он органично сочетался со скалой, которая стала символом фестиваля. А поскольку темой этого года был «Источник», мы занимались благоустройством всех природных источников. Их у нас три: один находится прямо в лесу, другой — на поляне, третий — возле небольшой скалы.

Да, театр требует огромного внутреннего ресурса: вы работаете с людьми, животными, занимаетесь семьей. Как вам удается распределять между ними внимание? И сильно ли вы сами изменились за эти десять лет?

Мне кажется, работа со вниманием — вообще одна из главных задач человека. Чем больше человек способен удерживать собственное внимание, тем больше у него возможностей. В этом, наверное, и заключается личный рост. Всё остальное так или иначе из этого вытекает. Что касается появления театра, то всё произошло достаточно спонтанно. Я вообще люблю цепляться за то, что неожиданно приходит в жизнь. Мне кажется, самые интересные вещи всегда приходят именно через случайные встречи и открывшиеся двери. Однажды я познакомился с людьми, оказался на тренировке, разговорился с тренером, и вдруг появилась мысль: а что, если сделать спектакль? Эта мысль начала раскручиваться. Я стал разговаривать с людьми, думать об этом, изучать, как вообще это может существовать. Долгое время многие смеялись над этой идеей. Да и сейчас находятся люди, которые крутят пальцем у виска.

Думаю, дело не столько в недоверии, сколько в необычности самого театра. Люди почти нигде не видят ничего подобного, поэтому он и вызывает такой живой интерес.

В этом году у театра 10-летний юбилей (мы ведем отсчет с премьеры спектакля «Осторожно, Гулливер!»), и на фестивале был отдельный день, посвященный этому событию.

Как рождаются новые спектакли? Что становится отправной точкой: текст, образ, человек, чувство?

Практически всегда всё начинается с драматургии. Не обязательно с пьесы. Главное, чтобы существовал конфликт, столкновение образов или какая-то тема, которую можно разворачивать. Потом шаг за шагом начинаешь исследовать, насколько эта тема тебя трогает. Вместе с командой ищешь способы ее выразить, ищешь язык будущего спектакля. И уже потом появляется взаимодействие с пространством, природой, лошадьми.

Помогает ли работа с драматургией в актерской профессии? Приходя на площадку как актер, вы всё равно остаетесь внутри художественным руководителем или полностью доверяетесь режиссеру?

Для меня очень важно соединение этих вещей. Вообще любой творческий результат рождается командой. Если придерживаться принципа «ты актер — знай свое место», многое теряется. Сегодня и кино, и театр существуют иначе. Коллективный разум почти всегда сильнее одного человека. Поэтому мне важно сотворчество. Где бы я ни находился — как актер, режиссер или художественный руководитель, — мне важно, чтобы происходил настоящий диалог. Конечно, бывают режиссеры, до которых ты еще просто не дорос как артист. И это, наверное, самые интересные встречи. Ты предлагаешь какие-то решения, пытаешься искать, а тебе говорят: «Нет. Совсем не туда». И тогда понимаешь, что пока еще только тянешься к тому уровню мышления, которым обладает этот режиссер. За всю жизнь у меня было всего несколько таких встреч.

Например?

Например, Александр Николаевич Сокуров. Это абсолютно иной способ мыслить. Совсем другая образная система. Он пришел из документального кино и совершенно иначе чувствует энергию кадра. Не могу сказать, что до конца научился существовать в его мире. Он разговаривает через предметы, через пространство, через внутреннюю жизнь кадра. И артисту очень сложно понять, кем он является внутри этой композиции. Стоит тебе начать что-то играть привычными средствами, сразу понимаешь: нет, это не работает.

Возможно, это даже не вопрос опыта — просто вы по-разному ощущаете мир.

Абсолютно. Но задача актера — оставаться пластичным материалом в руках мастера. И хорошо, когда этот материал живой. Через такие почти невыполнимые задачи и начинается настоящее развитие. По-моему, художник обязан ставить перед собой задачи, которые кажутся невозможными. Только тогда возникает движение вперед.

А какой вы руководитель? Есть ли у вас принципы в работе с актерами и всей командой театра?

Что касается художественного руководства, для меня самое главное — желание человека. Если у человека есть настоящее желание заниматься общим делом, всё получится. Если желание исчезает, я это довольно быстро чувствую. Тогда лучше остановиться. Иногда человеку просто нужен отдых. У нас ведь театр живет круглый год. Есть животные, есть хозяйство, спектакли, подготовка. Мы не можем сказать: «Всё, теперь месяц отпуска». Отпуск у нас всегда индивидуальный. Мы подменяем друг друга, договариваемся. Но если человек устал, выгорел, я предпочитаю дать ему возможность восстановиться, иначе начинается внутреннее напряжение, которое очень быстро превращается в конфликт. И это особенно опасно, когда рядом животные. Они мгновенно чувствуют состояние человека. Если человек напряжен, начинает нервничать лошадь.

Очень похоже на детей: если взрослый тревожится, ребенок моментально это считывает.

Это верно.

Кстати об отцовстве. Как оно изменило вас? Помните ли вы себя до появления детей?

Могу сказать честно: чувство настоящего отцовства не появилось у меня мгновенно. Наверное, только со временем я начал понимать, что это вообще такое. И постепенно научился это любить. До этого многое воспринималось совсем иначе. Сейчас, когда у меня три дочки, внутри появилось больше ответственности.

Как вам удается сохранять равновесие между семьей, театром, людьми и работой?

Очень большую роль здесь играет моя супруга. Именно она во многом занимается моим расписанием. Мы постоянно разговариваем, договариваемся, обсуждаем. Благодаря этому получается находить время и для семьи, и для театра, и для отдыха. Театр ведь тоже наша семья. Поэтому для меня это не две разные жизни, это одна жизнь.

Скажите, а при выборе ролей вы руководствуетесь интуицией или логикой?

Конечно, интуицией. Для меня очень важна встреча с режиссером. Бывает, читаешь материал — вроде всё интересно. Но потом встречаешь человека и понимаешь: контакта не получится и работа превратится в мучение. Поэтому главное — почувствовать возможность настоящего взаимодействия. Если она есть, практически любой материал можно сделать интересным. Если ее нет, возникает ощущение, будто вы смотрите на мир с разных планет.

Вы всегда так хорошо чувствовали, что вам подходит?

Наверное, постепенно к этому пришел.

Чего сегодня в вашей жизни больше: «хочу», «могу» или «надо»?

Мне кажется, Господь постепенно помог привести эти вещи к равновесию. Когда-то я понял: нужно искать меру. И именно это понимание постепенно меня внутренне успокоило. Баланс очень важен. Всё чрезмерное в какой-то момент начинает разрушать человека.

Чем занимаетесь сейчас помимо театра, на что направлены ваши силы? И где зрители смогут увидеть вас в ближайшее время?

Сейчас идут съемки нескольких проектов. Некоторые картины уже запущены, другие находятся в процессе. Работа есть, и движение продолжается. Если говорить не о профессии, а о внутреннем состоянии, то сейчас я прежде всего ощущаю себя продолжателем рода. (Смеется.) Наверное, каждый человек в какой-то момент приходит к пониманию, что он отвечает уже не только за собственную жизнь. И это очень сильно меняет отношение ко всему происходящему.

Чему вас больше всего научили дети? Чему они способны научить лучше любых книг и любого жизненного опыта?

Мне кажется, дети постоянно возвращают человека к самому главному. Очень часто мы начинаем жить какими-то своими представлениями, ожиданиями, привязанностями. Пытаемся перестроить под себя близких людей. Получаются такие незаметные манипуляции. Вместо того чтобы просто любить, мы начинаем воспитывать удобного для себя человека. А дети этого не позволяют. Они своими желаниями, капризами, своей непосредственностью постоянно показывают, что далеко не всё, в чем ты был абсолютно уверен, действительно является истиной. Они заставляют пересматривать свои взгляды.

Мир постоянно меняется. Что помогает вам сохранять ощущение внутренней опоры?

Наверное, настоящая опора появляется тогда, когда ты берешь на себя ответственность.

Когда от тебя начинает что-то зависеть?

Да. Именно тогда появляется почва под ногами и возможность двигаться вперед. А пока человек боится ответственности или избегает ее, он напоминает растение без корней. Его всё время носит из стороны в сторону. И в этом тоже нет ничего страшного, через этот период проходят многие. Есть время, когда человеку необходимо путешествовать, искать себя, быть свободным. А потом приходит момент, когда нужно укореняться.

Вы обычно принимаете решения быстро или вам нужно время, чтобы всё обдумать?

Мне нужно время.

Вы верите в существование правильных решений? Или правильным становится уже тот выбор, который человек сделал? Сами ли мы принимаем решения или только думаем, что принимаем их?

Сложный вопрос. Однажды я ехал с водителем, мы разговорились. И как-то неожиданно разговор перешел на тему, есть ли продолжение жизни после смерти. Водитель вдруг очень эмоционально начал говорить: «Я требую, чтобы всё это было не зря. Чтобы человеческая жизнь имела продолжение. Чтобы всё происходящее здесь имело смысл». И мне очень запомнилась эта реакция. Наверное, каждому человеку хочется верить, что существует какая-то точка, в которой всё становится понятным. Что однажды мы увидим общую картину и поймем, зачем всё это происходило.

Вы человек верующий. Верите ли вы в случай? И как справляетесь с сомнениями, когда нет очевидного ответа?

Мне кажется, случай — это тоже проявление божественного промысла. Мы привыкли называть случайностью то, что пока не можем объяснить. Но если внимательно посмотреть на свою жизнь, становится понятно, что многие события складываются в единое целое. Когда человек внутренне готов к чему-то, когда ему действительно необходимо что-то пережить или встретить, это обязательно приходит. Поэтому случай для меня — это тоже разговор Бога с человеком. Просто человек далеко не всегда способен этот разговор услышать. Что касается сомнений, то они совершенно необходимы. Человек, который никогда не сомневается, по-настоящему не развивается. Сомнения — не слабость, а важная часть внутренней работы.

Когда вы в последний раз чувствовали себя свободным? Счастливым? Одиноким?

Для меня счастье и одиночество вообще находятся на разных полюсах. Мне кажется, человек, который действительно одинок, счастливым быть не может.

Это три отдельных вопроса, не три одновременных состояния.

Понимаю. Если говорить о свободе... Честно говоря, я вообще не уверен, что свобода существует. Для меня это скорее идеальное понятие.

Что тогда означает свобода лично для вас?

Очень точно об этом говорил Максимилиан Волошин. Он считал, что свободы нет. Есть освобождение. И мне кажется, это действительно очень точная мысль. Потому что человек всё время стремится к свободе. Но стоит ее достичь, как выясняется, что оказываешься в новой зависимости. Мы уже рождаемся внутри определенных ограничений. Даже собственное тело — это определенная форма существования. Иногда мне приходили такие мысли, будто внутреннее существо человека стремится вырваться наружу. Но если это действительно произойдет, это уже будет не освобождение, а потеря самой жизни. Хотя бывают ситуации, когда смерть действительно становится освобождением. Например, если человек долго и тяжело болел. Для него это может быть избавлением. а для близких — огромной потерей. Поэтому всё зависит от точки зрения. Если говорить об ощущении свободы... Наверное, чаще всего оно приходит после завершения какого-то большого дела. Хотя даже тогда это не столько свобода, сколько чувство внутреннего опустошения. Когда понимаешь, что важный этап закончился.

А что для вас одиночество?

Это очень непростое состояние. Наверное, через него проходит каждый человек. Но мне кажется, одиночество часто оказывается самообманом. Потому что человек способен выйти из него. Если он готов сделать шаг навстречу другому человеку. Иногда достаточно просто поговорить. Совершенно без обязательств. Даже с незнакомым человеком. Люди гораздо чаще готовы к разговору, чем нам кажется.

То есть одиночество для вас — не отсутствие людей рядом?

Нет. Для меня одиночество — это невозможность поделиться своим внутренним миром. Неважно с кем. Кто-то находит такого собеседника в храме, кто-то — в собаке, кто-то — в кошке. Главное — сам обмен. Живое соприкосновение. Когда возникает настоящий контакт.

А счастье?

Наверное, счастье — это ощущение целостности собственной жизни. Когда ты понимаешь, что всё происходящее складывается в единое целое. Недавно такое ощущение возникло после спектакля «Нож». Мы вдруг все почувствовали, что делаем действительно важное дело. Что оно получилось. Что люди откликнулись. Вот это и есть счастье. Когда понимаешь, что всё было не зря. Очень похожее чувство бывает дома. Когда вся семья собирается вместе. Когда все находятся в одном общем состоянии. И ты вдруг понимаешь: вот оно. Дом. Крепость. Место, где всё на своих местах.

Получается, счастье для вас — это опора, безопасность, люди, близкие по духу?

Да. Но еще и про общий труд. Когда люди делают одно дело. И этот труд приносит добро. Тогда появляется чувство, что проживаешь жизнь не напрасно.

В киноклубе иногда возникает похожее ощущение: когда удается показать людям хорошее кино, понимаешь, что всё было не зря. Конечно, масштабы совсем другие, но это чувство мне знакомо. Есть ли урок, который жизнь преподает вам снова и снова?

Наверное, самое банальное — я довольно часто опаздываю. Хотя сейчас это происходит уже значительно реже. Я работаю над этим. Просто мое ощущение времени устроено немного иначе. Я живу не цифрами на часах, а проживаемым моментом. Иногда очень трудно поставить точку. Если чувствую, что разговор еще не закончен, что дело еще не завершено, мне сложно просто взять и уйти.

Может быть, вы не опаздываете — просто внутри вас время течет иначе?

Ну... самолет всё равно улетает, поезд всё равно уезжает. (Смеется.) Поэтому приходится учиться. И, слава богу, в последнее время получается значительно лучше.

Если посмотреть на себя сегодняшнего, за что вы были бы себе особенно благодарны?

Пока, честно говоря, не могу сказать, что испытываю к себе благодарность. Мне кажется, я всё еще нахожусь в процессе обучения. Подводить итоги пока рано.

Значит, впереди еще длинный путь?

Мне кажется, длиною в жизнь. (Улыбается.)

Что в вас осталось неизменным с детства? Если вспомнить себя лет в восемь, что сохранилось до сегодняшнего дня?

Наверное, желание всё соединять. Соединять людей. Подружить их друг с другом. Мне кажется, это было во мне всегда. И желание помогать тоже. Помню случай, мне было лет восемь или девять. Я пошел купаться на море. Увидел в воде пластиковую бутылку. Подумал: сейчас доплыву до берега и выброшу ее. Потом увидел вторую. Потом третью. Поднял голову — а вокруг еще десятки бутылок. В итоге я часа два плавал и собирал мусор. Мама уже подняла  тревогу, вызвали спасателей. За мной приплыла лодка. Меня нашли вместе с целой кучей мусора, которую я насобирал. И вот это ощущение осталось до сих пор. Я совершенно не понимаю, почему человек так относится к природе. Почему можно приехать в красивейшее место — и просто выбросить мусор в лесу. Сначала один пакет, потом второй, потом третий... И через несколько лет там уже настоящая свалка. Мне до сих пор очень трудно это понять.

К сожалению, это происходит постоянно.

И ведь это вопрос сознания. Особенно больно смотреть именно на это в России. Недавно мы снимали фильм. Работали на кладбище. Сами могилы ухожены, видно, что родственники приходят. Но буквально между могилами лежат мешки с мусором. Разорванные, растасканные собаками. Всё это пахнет. И ты не понимаешь: как такое вообще возможно?

Мне кажется, это вопрос любви — не к чему-то одному, а любви как отношения к миру. Если человек делает такие вещи, скорее всего, ему просто не хватает любви внутри. Это чувствуется абсолютно во всем, в том числе и в искусстве. Всегда видно, делает человек что-то из любви или нет.

Мне кажется, это еще и вопрос нежелания развиваться. Люди любят своих близких, любят своих родителей, в свое время ухаживают за их могилами. Но за пределами собственного участка будто перестают замечать окружающий мир.

Вот именно этого я и не понимаю: разве можно любить только свое?

Да. Но именно так чаще всего и происходит. «Вот это мое. А всё, что за забором, уже меня не касается». В этом и проявляется ограниченность сознания. В Австралии, например, возле многих домов вообще нет высоких заборов. Есть небольшой палисадник, открытое пространство. А у нас очень часто всё строится вокруг идеи: «Вот моя территория. А дальше — уже не мое».

Возможно, это наследие советского времени, когда всё было общим.

Да, возможно. Но сейчас получилось наоборот, вроде: мой участок ухожен а буквально в двух шагах — свалка. И это никого не смущает.

Эта проблема касается очень многих вещей, даже искусства. Почему советское кино до сих пор так сильно работает? Сегодня тоже снимается много хороших фильмов, и я очень люблю современное российское кино, но ту глубину драматургии, которая была тогда, встретить очень трудно. Ощущение всё равно другое.

Я тоже очень люблю кино. Но смотреть его сейчас становится всё сложнее.

Возможно, тогда люди действительно были ближе друг к другу: двери домов не запирались, все ходили в гости, дети играли вместе. Сейчас между людьми появилась дистанция...

Мы просто перестали доверять друг другу.

Да, именно доверия сегодня очень не хватает.

Абсолютно. Мы перестали доверять даже собственному народу. И это очень большая болезнь нашего общества. Особенно это чувствуется, когда оказываешься за границей. Встречаешь русского человека, и вместо естественной радости внутри почему-то сначала появляется настороженность. Словно ждешь подвоха. А ведь должно быть наоборот.

Это действительно так.

Да. Долгое время нам пытались предложить национальную идею, что мы — победители. Но одной этой идеи оказалось недостаточно. Она не дает человеку внутренней опоры. Мне кажется, сегодня нужно возвращаться к истокам. Возвращаться к природе. Учиться заново выстраивать отношения между человеком, городом и окружающим миром. Потому что то, что происходит сейчас, — настоящая катастрофа. Самый наглядный пример — это мусор. Он показывает проблему лучше любых слов. Огромная часть мира уже научилась превращать отходы в ресурс. Из мусора делают топливо, строительные материалы, детские площадки. А у нас будто этой проблемы вообще не существует. Хотя она буквально лежит у нас под ногами. Или взять лесные пожары. От чего чаще всего горит лес? От валежника. Но его запрещено убирать. При этом живое дерево не вспыхивает мгновенно — оно долго сопротивляется огню. А сухой валежник становится настоящим порохом. И получается странная ситуация: причина пожаров очевидна, но ее нельзя устранить. Разве это не абсурд?

Спасибо вам за то, что постоянно возвращаете человека к природе. «Каменный стол» как раз дал возможность снова почувствовать эту связь.

Мне кажется, дело даже не просто во встрече людей. Люди и так встречаются. Они встречаются на концертах, фестивалях, в городах. Самое важное — восстановить диалог с природой. Мы потеряли внимание к ней. Потеряли способность ее слышать. Когда человек оказывается в месте, где можно снова почувствовать эту связь, начинается настоящий разговор. Мы перестаем бояться дождя, ветра, холода. Начинаем понимать, что всё это — часть жизни. С природой можно взаимодействовать. Можно собирать дождевую воду. Можно наблюдать. Можно учиться. Нужно перестать воспринимать ее как препятствие.

Это напрямую связано с тем, о чем мы говорили раньше: с доверием, любовью и умением быть открытым миру.

Да. Всё начинается именно с внимания. Если человек действительно внимателен, он постепенно приходит и к доверию, и к любви, и к пониманию.

В завершение разговора: если бы у вас была возможность обратиться к своим театральным и кинозрителям или просто к людям, которые нас услышат, что бы вы хотели им сказать?

Наверное, только одно. Я бы очень хотел пожелать всем быть внимательнее. Внимательнее друг к другу. Внимательнее к самим себе. Внимательнее к миру вокруг. И искать взаимопонимание. Это возможно. И это настоящий божий дар. Если мы будем открыты этому, постепенно начнет меняться и наша жизнь, и мир вокруг нас.

Спасибо вам большое. Получился очень важный разговор. В этом году вашему театру исполнилось 10 лет — прекрасная дата. Хочется пожелать, чтобы впереди было еще много десятилетий, спектаклей и новых идей. Сил вам, вашей семье и всей вашей команде.

Спасибо большое. Очень приятно.